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2013年6月 6日 (木)

慎重派の委員に対して3000人でも少なすぎると繰り返し主張する中坊公平氏。

 集中審議1日目議事録の後半。

 前半部分はこちら→司法試験合格者数3000人をやたら急ぐ中坊公平氏と慎重な他の委員たち。

司法制度改革審議会集中審議(第1日)議事録 より (下線、太字は私が付したもの)

【髙木委員】全然違う切り口なんで、今の議論に合うかどうかわかりませんが、この間、連休中にイギリスのクリフォード・チャンスに行かせていただいて、いろいろな話を聞いて、これは日本はかなわんと思いました。この間も、日本の司法サービス産業は何千億の産業ですかというとんちんかんなことをお聞きしたりしたわけですけれども、例えば今、会計事務所のビッグ5と言われるのは1社で2兆円。どんどん司法の国際化、グローバル化が進む中で、日本の企業も日本の国民も、そういう広い意味で言うグローバル化されたという状況の下で、外国弁護士問題というのがありますね。あれもしばらくしたらWTOなどで論議が進み、相互参入の問題では、日本は別だということで恐らくそう頑張れないと思うんです。これだけ法人化も進んでいない日本の弁護士業界が、そう簡単に対応できると思う方がおかしいような状態に国際的にはなっていくのではないかなと思うんです。

 そういう意味では、日本の法曹人口が小さいから外国人弁護士をどんどん入れてくださいとは、普通、国民は言いません。そうならないように何とかしようではないかというのが普通の反応だと思います。

 そういう意味で、今の3,000か2,500か2,000かの話はよくわかりませんが、そういう側面から見たら、中坊さんが言われた数字でも、とてもじゃないけれども、歯が立たないだろうと思う。当座は隣接職種などの皆さんの、いろんな意味でのお役目をクッションのように、事務所の共同化とか、最近マルチ・ディスプリナリー・プロセス・オブ・ローとか、ああいう世界などは、そういうところでしのぎを削り、世界的にその指向を広げていくと思います。そういうことも考えたら、弁護士人口と外国人弁護士との関係は、将来はかなり問題になると思います。お隣の中国が数年うちに50万人にするということで一生懸命やっておられる。水原さんのように質が大切だと頑張られる人も多いので、確かに質も大切なんですけれども、法曹人口論というのはそういう意味でもう少し複眼的に論ずる必要がある、もう少し多元化して考える必要があるのではないかと思います。もし質が、絶対に必要な我々の与件的な要素と言うのならば、質を伴なわせるためには何をどうすればいいのかというアプローチじゃないとだめなのではないかと思います。ただ、一方で現実があるということも否定はできないんだろうと思いますので、そういう中でできるぎりぎりの線はどれくらいなのか、ないしは、過渡的には、例の栄養素の樽じゃありませんけれども、こういう要素はちょっと足らないけれども、この時代にはこういう価値を大事にしなきゃいけないのではないか、そんな切り口もあるんじゃないかと思います。

 高木委員は、委員の中で最も過激な市場原理主義者のようであるが、法曹関係者ではないという遠慮があるせいか、中坊氏のようには具体的な人数はおっしゃらない。

 それにしても、この人の発言は、労働者の代表の発言というよりも、まるでベンチャー企業の社長の発言のように感じる。

 「連休中にイギリスのクリフォード・チャンスに行かせていただいて」とは、司法審委員はどうも連休中に海外視察に行ったらしい。後ほど佐藤幸治委員から説明がある。

【吉岡委員】大分時間がオーバーしていますが、いいですか。

【佐藤会長】あと10分のくらいの間に結論を出したいと思います。

【吉岡委員】幾ら増やすかというのと、質を維持しなければいけないというのと両方あると思うんです。先ほど井上委員に質問したのは、現状でも増やす余地があるかどうかというのが知りたかったというのが一つあったんです。多少は増やしていけるという前提で考えた場合に、ここでロースクールが決まったとしても、来年の7月に答申ということになりますね。それで国会を通って、それから準備をしてスタートということになって、そこから更に4年制を出た子が入って出ていくということになれば、どう考えても一期生が出てくるのは2006年になる。

 そういうことでシミュレーションの表を見てみると、この数字よりはちょっと遅れるかなという感じがするんです。そうかといって余り先に延ばすことはできない。そういうことを考えると、やはり2,000ではちょっと遅過ぎるかな。卒業するまでの2006年、あるいは2005年、その辺までは段階的に進めていくという、そういうことを併せて、ロースクールの卒業生が出てくるころには、少なくとも3,000人くらいの規模にしないと、国民が期待するサービスまではちょっといかないのではないかという印象を持っています。

 吉岡委員は、法曹の仕事の現実をあまりご存じないということもあって、中坊氏の「3000人必要論」に強い影響を受けているようだ。

【井上委員】私のイメージはちょっと違うのですけれども、ロースクールというものを、さっきお話ししたように現実的に考えますと、そこで3,000人掛ける1コンマ何倍かの卒業生が出るだけのロースクールが最初から立ち上がるかといいますと、それは余り現実的ではないと思うのです。何年か掛かってその数になるのであって、やはりぼつぼつと増えていく。最初ある程度の数は出ると思うのですけれども、それからある期間を経て、一定数のロースクールがそろっていくということからしますと、ちょっと厳しい数かなというふうに思います。他方、経過措置がありますので、そちらとの割り振りの問題があり、どの辺が落ちつきどころかというのはちょっと予測がつかないのですけれども、どのくらいの数字から始めるべきか。ある期間をとって、3,000人なら3,000人増やしていく。私は、数はまだわからないんですけれども、そういうふうにしていくのがいいかなと思うのです。

【吉岡委員】先ほどのロースクールの御説明の中に、法曹の比較の表が出ておりましたけれども、これは全部見ているわけじゃなくて、単純に大学案というところを数えていくと、かなりの大学が案を出していらっしゃいますね。少なくとも案を出している大学はロースクールをお作りになるつもりだと思うんです。それに独立系、そういうものが入ってくると、30校は優にできるなという感じがしたものですから。

【井上委員】それは私は何とも申し上げられませんけれども、1つのロースクールがどのくらいの規模になるのかにもよると思うのです。それと、単独でできるのか、幾つか集まってということならできると考えておられるのか、その辺を織り込んで指を折っていかないといけないものですから、頭の中にないわけではないんですけれども、その予測には自信がありません。

 非常に現実的に考えますと、初年度に手を挙げられるのはどのくらいあるのか。そこから、だんだん様子を見ながら増えていく。そういう形が最も現実的だと思うのですが、そうなると、ある程度期間が掛かるだろう。それと経過措置の点で、最初はかなり残さないといけないわけですから、それが徐々に減っていくとしても、かなりの期間を置かないと、今、受けている人にとって非常に不公平になります。いきなり変えるというのはですね。

【吉岡委員】サービスを受ける立場、利用者の立場で見た場合には、確実にこれしか無理だという線で数字を出すのではなく、サービスを受けやすい状態にするためにはどうしたらいいのか。最大限ぎりぎりできるところはどのくらいなのかという、そういう考え方でいかないと、少なくとも改革という名前の審議会の答えにしては、ちょっと寂しいなと思います。

【井上委員】引き上げるような計画にすべきだということを申し上げたのは、そういう趣旨なのです。

 井上委員は、一度にそれほどの数の法科大学院は設立されないだろうと考えていたようだが、実際には、(吉岡委員が想像していた30校をはるかに上回る)70校以上も乱立してしまったことはご存じのとおりである。

 そして、中坊氏は、

【中坊委員】ロースクールの話で、法学部の卒業される方が4万7,000人くらいいらっしゃって、仮に4,000人と言ったって1割、10人に1人も司法の世界には来ないということなんです。今、私たち司法が小さくなってやせ細っておると言っているんだから、それを大きくしようと思ったら、やはり10人に1人くらいはこちらへ来ていただけるような体制を組んでやらないと、私は、司法というものは本当の意味において、おっしゃるように血肉と化すためには、それだけくらいの数を来させるようにしなければ、司法制度全体が大きな目で見て持たないんじゃないかと思うんです。

 だから、私の言うているように、3,000人、すなわち1学年4,000人という数字そのものは、今の卒業生全体の中で見たときに、司法というものを国家の中においてどう位置付けどうするかということを考えたときには、私はそんなに大きな数字を言っているわけではないと思うんです。私としては、それは正直言って少なめの数字なんです。本来を言えばもっと来ていただかなければ社会が困るんじゃないかと思うんです。私はそういう意味における3,000人、すなわち学生4,000人という数は、一応我々としては当面の目標にすべきじゃないかという気がします。

 合格者数2000人の時点で、既に法曹志望者は激減してしまった。しかも、法学部の人気も低下してしまった。

 司法修習生の給費も廃止されてしまい、司法は国家の中で軽視され、この中坊氏の発言当時よりも「司法が小さくなってやせ細って」しまっている。

【佐藤会長】大体お話しいただきましたでしょうか。時間もそろそろ限度に来ております。私個人としても言いたいことがありまして、大分腹ふくるる思いがあります。2つだけちょっと申させていただきたいんです。

 一つは、大阪の公聴会に参りましたときに、法曹関係者と懇談の機会がございました。そのときに検事正の方だったかと思いますが、従来は検事は人口10万人に1人でいいというように考えられていたが、今は検事は1,000人ちょっとですから、恐らくそんな感じなんだろうと思うんですが。これだけいろいろ犯罪が増え、複雑化もしている中で、とても今までの10万人に1人ではやっていけないとおっしゃった。それじゃどれくらいの検事が必要かというと、10倍は必要だと聞いたような気がするんですが、正確な数字であったか自信がありませんが、ともかく、とてもこれではやっていける体制ではありませんとおっしゃったのが非常にインプレッシブでした。

 もう一つ、髙木委員がさっきおっしゃったことですけれども、アメリカに行ってクリフォード・チャンスを訪ねましたとき、日本の国民に我々の質の高い法的サービスを提供したいんだということを言われた。私、そのとき思わず品のない質問の仕方だなと思ったんですけれども、「アメリカにとっては日本の法曹人口が少ない方がいいんじゃないですか」と言ってしまいました。それに対しては、予想通りまともな答えは何もなかったんですけれども、彼らの世界的規模の活動と自信に満ちた態度は誠に衝撃的でした。

 先ほど来伺っていて、大幅増員が必要だというのは私どもの共通の認識でございます。大幅というのは具体的にどういうことなのかという話なんだろうと思うんです。今日いろいろなお立場でお話になりましたけれども、例えばすぐできるかという問題もある。さっきの吉岡委員と井上委員とのやり取りもそうなんですが、何年から直ちに、例えば3,000人というわけにいかないであろう。仮にある目標値を立てても時間の掛かることです。相当数のロースクールができて卒業生が出てくるのは、本当にスムーズにいって平成17、18年でしょうか。ロースクールがどういうテンポで、どういう規模と数で誕生してくるのか。これも今の段階ではよくわかりません。けれども、さっき吉岡委員がおっしゃっていましたけれども、我々は司法制度改革審議会であって、国民に対してある種の明確なメッセージを出す必要があるのではないかという思いもするわけです。

 もし、御賛同を得られるなら、こういうまとめ方でいかがかと思うんですけれども、言わせていただいてよろしゅうございますか。

 検事は10倍必要?! 司法審から10年以上経過した現在でも犯罪は増えていないし、検察官もわずかしか増えていない。この検事正という方は名前は出てこないが、中坊公平氏に匹敵するくらい法曹需要を見誤った方だろう。

 クリフォード・チャンスは、今は日本にもオフィスがある。http://www.cliffordchance.jp/html/summary/s01.html

 (このHPを読んでも、しがない弁護士の私には一体どういう業務内容なのか理解できませんでした。アメリカのクリフォード・チャンスに視察に行かれた司法審の委員の皆様には具体的な業務内容が理解できていたのでしょうか・・・。企業の労務管理も業務内容の一つですが、高木委員は理解されていたのでしょうか。)

 しかし、こういう法律事務所における需要も伸びていないことは、司法審から10年以上経過しても求人が増えず、司法修習生が就職難に陥っていることから明らかだろう。それとも、こういう法律事務所の需要に応えるだけの人材を法科大学院が育成できていないからなのか。

 佐藤幸治委員にとっては、ともかく3000人目標というメッセージをぶち上げることこそが第一目標であり、法曹需要とか、質の維持とかについて、緻密な分析をするつもりがなかったことがよく分かる。

 他の委員は、

【藤田委員】下で新聞記者がしびれを切らしているようですので、次回にと思ったんですか。

【佐藤会長】できれば今日、ある種の、少なくとも大方こういう方向で、という辺りのことを申し上げたいんです。

【竹下会長代理】具体的な数をおっしゃるという意味ですか。

【佐藤会長】そうですね。

【竹下会長代理】それでしたら、もう少し議論しないと難しいのではないでしょうか。

【藤田委員】ちょっと聞いていただいた上で出していただければと思うんですが。

【佐藤会長】一人ひとりにですか。

【藤田委員】さっき手を挙げましたけれども、時間はよろしいんでしょうか。

【佐藤会長】手短におっしゃっていただければ。

【藤田委員】法の支配とかアクセスということから言えば増やさなければならんということはわかるんですが、最低限の質的なレベルを保持しなければならないということも考えなきゃいけないということであろうと思います。ロースクールというのは、あるレベルに達した人たちを法曹に迎え入れる方策として考えられているわけですけれども、現に修習生とか法学部の学生の現状、その質ということを考えますと、私が行っている大学はいい方でありますけれども、全般的に言えばかなり危機的な状況にあるように思うんで、それを改善するためには、先ほど3人の先生からいろいろお話がありましたけれども、ある程度の時間が掛かると思うんです。

 そうしますと、数を増やせば、それは質的なレベルは下がらざるを得ない。しかし、下がるのはやむを得ないんですけれども、最低限のミニマムはカバーしきなゃいかんと思うわけです。

 もう一つは、隣接法律専門職種との関係でありまして、酒田に行きまして、話を聞きましたけれども、山形で修習した山形出身の修習生が山形に帰ってこないという話を、弁護士会長や現場の酒田の人たちから伺いました。そういう点から言うと、隣接法律専門職種の司法書士に簡裁訴訟代理権というのを与えるべきではないかと思うわけでありますが、現実に弁護士人口を増やしても、弁護士の地域的遍在を解消できるか疑問ですし、その方向に向かうとしても時間が掛かると思うわけです。

 もう一つは、クリフォード・チャンスの話が出ましたが、キース会長にどなたかが、「弁護士の適正な数についてどう思うか。」という質問をしましたところ、「弁護士の適正数はマーケットが決めることであって、それを離れて議論することはナンセンスである。」と答えました。確かにそれは社会的な需要が増えてもらわなきゃ困るわけでありますけれども、果たしてそういうような状況にあるのか。一流の銀行が粉飾決算をし、山本さんの会社のような立派な会社は別でありますけれども、総会屋に利益供与をしたり、インサイダー取引ということがあったわけでありますから、そういうような意味で、果たして社会的な需要がどういうふうに伸びていくかということも考えざるを得ない。

 現にこの10月に出ます53期の修習生は必死になって昨年から就職活動をやっているわけでありまして、それだけでなく、今年の4月に採用されて、来年の10月に出る54期の修習生が、6月までに事務所を見つけなければいけないということで、必死になって駆け回っているという状況なんです。  

 そういうようなことを考えると、いきなり3,000人というような数を設定するのはどうか。社会的な需要、あるいはロースクール等の状況等を見ながら増やしていくということが、最低限のレベルを保持するために必要ではないかと思います。

【竹下会長代理】もし数字を言うことであるとすると、私も質の充実ということを伴わないで数だけ増やしても、結局、法曹に対する国民の信頼を損うという危険もあるわけでございますから、やはり最終的にどのくらいにするかといった問題と、一体何年掛けてそのくらいの目標に達するかという問題と、両方考えなければならないと思うのです。

 差し当たって、例えば1,500人というのは、改革協のときにほぼ意見が一致しているわけですから、当面1,500にする。それから、一定限度を置いてまた何百かずつ増やしていく、そういうアプローチをする方がいいのではないか。具体的な数字として考えるとすれば、どなたかおっしゃいましたように、2,000というくらいの数字が当面考えられる、あるいは具体的に出せる数字ではないかと思っています。

 藤田耕三委員(弁護士、元広島高等裁判所長官)は、3000人増員には質の低下を危惧して慎重である。法律実務家の感覚からすれば、やはりこうなるだろう。

 竹下会長代理というのは、当時の一橋大学名誉教授・駿河台大学長の竹下 守夫氏のことであるが、「もし数字を言うことであるとすると、私も質の充実ということを伴わないで数だけ増やしても、結局、法曹に対する国民の信頼を損うという危険もあるわけでございますから」というのはもっともなご意見である。

 これに対して、すかさず中坊氏が、

【中坊委員】私は今おっしゃるように、質とか何とか言うけれども、まさに我々は国民から期待を受けてどうするか。確かに弁護士もころっと変わらなければいけない、変わろうと言って、弁護士会も、数に制限を設けないで直しますということを言っているんだから、今、言うように、こういうチャンスというのはそうないし、しかもこれから21世紀をにらまなければいけないんだから、社会に対して我々がどう改革するかということを示すときですから1,000人、1,500人、2,000人と言わずに、ぽんと出すものは出さないと、社会に対するインパクトも何もないと思うんです。私は先ほど言った3,000人、すなわち5万人か6万人に早晩持っていきますということを、我々審議会として出さないと、この審議会自身が成り立っていかないと思います。

 チャンス!社会に対するインパクト!

 この「社会に対するインパクト」という言葉は、中坊氏の本質をよく表している言葉だと思う。

【山本委員】隣接職種の問題とか、弁護士改革の問題とか、まだ我々が議論していないことがいっぱいありますね。しかも、今は集中審議の時期でしょう。今日この時期にそれを言わなきゃいけないという必要性は余りないような気がするんです。

【佐藤会長】明日でもよいじゃないかということですね。

【山本委員】議論としては、初めての議論ですね。

【佐藤会長】私はそうドラスティックなことを言うつもりはないんですけれども。

【井上委員】もう少し議論して、明日か明後日にでも結論を出せばよろしいのでは。

【鳥居委員】私、この集中審議の中である種の目途は付けていただきたいと思います。そういう意味で、集中審議の日程表に、何日の何時から何時はどの議題、と決まってしまっているんですが、例えば明日の午後は、今、会長は何とおっしゃりたいかわかりませんが、私は自分の試算を皆さんに聞いていただきたいと思っているんです。会長の裁断で適当な時期に総まとめをするというタイミングを2度くらい入れていただいて、そこでまとめていったらと思います。

【佐藤会長】わかりました。今日はもう6時を回ってしまいましたので、明日、隣接業種についての議論もした上で、また御相談申し上げます。この種の問題は、いつまでも結論を出さないままにずるずる行くというわけにもいきません。それぞれの議論の中でけじめを付けていかないといかんということも事実なんで、その辺は是非御理解いただきたいと思います。

 それでは、今日はこの程度にしておきます。どうも御苦労様でした。

 さすがに、この時点では、他の委員も中坊氏の発言に引いてしまっている。もうちょっと慎重に議論しましょう、ということでこの日はお開きになったのだが・・・。

 ・・・まだまだ、審議会議事録の紹介は続きます。

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コメント

中坊公平氏が強引に3000人路線に引っ張っていこうとしていることは議事録から明らかです。

 中坊公平氏が3000人以上の数字を押しとどめるために頑張ったなどといった根拠は全く見当たりません。

 なのに、どうして中坊氏が3000人以上になることを押しとどめた功労者であるかのような評価をする人が存在するのでしょうか。それが不思議でなりません。
 議事録を逆さに見てもそのように評価することなど不可能でしょう。

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