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2013年5月21日 (火)

論点整理に法曹人口数(3倍の数字)を記載せよと迫る中坊公平氏

第18回司法制度改革審議会議事録

 論点整理案(中間取りまとめ案のようなものらしいーhttp://www.kantei.go.jp/jp/sihouseido/dai18/18toujitu2.html)を作成するに際し、他の委員が皆「法曹人口の大幅な増加」と記載しようとしているのに対し、中坊氏一人が、「大幅増加では2割、3割増ととらえられかねないので、法曹人口数の、2倍、3倍、あるいは6万人とはっきり記載せよ」と迫っているのには驚き。

 あの佐藤幸治教授や井上正仁教授でさえ、たじたじの剣幕。

   (下線は私が付したもの)

【中坊委員】ちょっと待って下さい。だから、そういう人口という問題については、相当程度問題なんですよ。まず法科大学院をつくると言ったって、どの程度の大学をつくるんですかとか、どれだけの卒業生を持つんですかとか、そして、それがどのように司法試験でやっていくんですかとか、どうして研修でいくんですかというのが、全部具体的な構想に当てはまってこないで、そういうものが途端にぽんと、法科大学院構想、何もかも任せますというんではならない。

 現に、あんたの言うてはるとおりならば、少なくとも、今日あなたが1字か4、5字加えられたというのを別にしたら、内容としては、その制度の運用たる質・量とも豊かな人材について、どれだけ書かれていますか。抽象的な字句だけが21世紀に司法に必要な資質として、豊かな人間性や感受性や、幅広い教養と専門的知識、柔軟な思考、これは何ぼ書いてあるんですか。5、6行も書いてあるんです。

 資質に関しては5、6行も書いてあって、そして、人員のことに関しては、今、あんたがにわかに今日言われても、法曹人口の大幅な増加ということだけで、大幅とは一体2割が大幅なのか、何倍にも該当することなのか。そして、それを具体的にどうして養成しようとしているのか、していないのか、それをまたなぜしなければならないのかということが書かれていない。論点整理から、私たちの弁護士改革の中で、そしてまた、これをだれが教えるんですかということについて書かれてこないと、弁護士として単に教えに行くわけがないですよ。

 だから、私の言う公益的な責務。公益的な責務についてはみんなが持っておるということについては、認識が一致し明らかになって、一歩ずつそれが前進して、ロースクールという問題に立ち入るまでの我々の論議が進んできて、認識の一致したものまでが来ているわけです。

 ところが、今まで決まってきたことの大筋のことも全く書かれずに、だから研修所もどうなるのかということも書かれずにですね。

 それなら仮に、この前から私の言うているように、司法試験合格者が1,000名にされただけで、もう既に研修所は2年の修習はやれなくて、1年半に短縮したんですよ。これを仮に3,000名ということに仮定したら、もう1か所ではできないということは目に見えているわけです。

 そういう意味における司法修習とはいかにあるのか。あるいは実務修習とはいかにあるのか、そんないろんな問題が関わってくるのに、人数の問題についてほとんど論及されていない。この問題をこのままの状態で他の機関に移管させるということについては、私は極めて問題があると思う。それこそ先ほどから北村さんやみんながおっしゃるように、このままでどうして人に委任できるんですかということが、私も極めて疑問に思うんです。

 しかも、今までやってきたことを、私にしてみたら、何と私らが言うてきたことを、これほど聞いていただいていなかったのかと思います。全く意に解されずに中坊が勝手に言っているとして、それだったらわざわざこの間、我々の書いたことを文章の中で、私のレポートのときに関しても、ここまでは認識が一致した、ここまではまだ論議の対象だと、わざわざ区別して書いていただいたんじゃないですか。そうしたら、それを当然にして、認識の一致したものは書くべきです。ところが、それを全く書かないでおいて、私はこのものが一体どこへ赴くのかと言えば、法曹一元という中から、その中から裁判官が更に選ばれていくんです。このような構想を描いて研修はいかにあるべきかということも触れて、私はロースクールについても5項目を書いているわけです。

 そういう今までの論議でやってきたことを、少しは踏まえて、具体的にまとめて書いていただかないと。今日の字句を見れば、私は竹下レポートと私のとは質が違うと思っています。だから、同じように並列的に書かれても納得できないのです。

 それなら、私が言うに、竹下さんのときにはわざわざ断って、竹下さんがここでも言われた。何故私の文章には認識が一致したのがないんだと。中坊さんのやつはなぜ認識が一致したのがあるんだ。そのときにも佐藤会長は、みんなで合意して、これが一歩一歩前に進んでいくんだから、この意味では認識が一致したことにしておきますとおっしゃっていた。そうしたら、それが当然生きて、詰めの論議の前提となった事実となって決まっていかなければ、私はこの審議会の在り方自体が迷走を始めていると思うんです。今回のこれによって。

 それでは、論点整理でみてみましょう。論点整理まで言えば、例えば今の髙木さんが最初におっしゃったことに近いことですけど、まず法曹一元ということも論点整理の中で我々は触れておるわけです。そして、法の支配の理念を共有する法曹は厚い層をなして存在し、相互の信頼と一体感を基礎としつつ、国家社会の様々な分野でそれぞれの固有の役割を自覚しながら幅広く活躍することが、司法を支える基盤となる。そして、弁護士制度の在り方が深く、あるいは法曹養成制度の在り方が深く関わっているとまで、全部ここに書かれておるわけです。

 そうしたら、先ほど髙木さんの言うように、このような字句がもっと先生の意見の中に入ってこなければ、何も今までのことを全く関係なくお書きになっているというのは、私としては、今まで進めてきた論議というものを、どこかでウサギのフンみたいにぷつんと切っちゃって、はい、これだけ、と言っているように見えるのです。だから、余計にみんなが迷走し始めて、それこそ焦点の定まらない自由な論議になっている。私は大変恐縮ではありますけれども、このようなものをまとめていただいたことについては、いわんや今おっしゃるように、そこの字句を今日加えられたんでしょう。そこまでがっと大きな声で言わはるなら、大幅な人口増加ということを具体的に書いてもらわないと困りますよ。

【井上委員】大声はお互い様だと思いますけれども。

【中坊委員】あんたね、なぜ今日これをにわかに加えたんですか。だれかがこの字句を入れろと言うたんですか。

【井上委員】それはよくよく考えて、先生が前回おっしゃったように、これまでの議論では、数は別として、先生がおっしゃっているような6万というところまで皆さん一致したかどうかは別として、大幅に増加させるということは前提にしているだろうと思われたので、最終的にそのような文言を加えたのです。

【中坊委員】そこが違うんですよ。あんたそう言わはるけど、そのことに関しては、法曹人口の問題についても、論点整理では、合格者数が最初500人だった、今は1,000人だ、イギリスはどうだ、アメリカはどうだ、日本の弁護士はどうだ。だから、何も私のやつが、そりゃ5、6万と言うてるけど、その数字の問題は既に出されておって、今の我々の法曹人口の数が2割増えたらいいのじゃない。弁護士人口も私のだったら3倍に増える。それが大幅なんですよ。だから、大幅と言っても意味がいろいろあるんですよ。

【井上委員】分かりますけれども、3倍というところまでは、皆さんまだ一致してないということは事実でしょう。

【中坊委員】違いますな。

【井上委員】「大幅」ということならばいいんですよ。

【中坊委員】違う。私の言うのは、20%、30%増えても大幅増と言うときもあります。あるいは2倍に増えてもそれが大してないというときもあります。だから、我々としては、今言うように、私も同じ弁護士でありながら、弁護士の人口が2倍とか3倍になりますということを同じ弁護士自身が覚悟して、そこまで書いておる。それは何も私に言わしたら、それを突如書いたんじゃなしに、論点整理の中でここまで踏まえて書かれたから、我々としての、登山口としての弁護士人口はどうあらねばならないかということを書いてある。

 それでは、その弁護士をどのような過程の中で、修習の中でまず養成をし、司法試験をどうし、ロースクールまでつくってこないと、今のままでは司法試験のところで首を締めてしまうから、余計にいびつなものになってくるという病的現象が出てきて、それを根本的に治療するためにロースクールというものが必要ですということになって我々の審議は進んでいると思う。

 そうしたら、当然に今までの審議経過というものが、しかもすべてが有機的に結合していると言うているんだから、今までのように基本的な認識とかいうところで書いていただかないと、基本的認識の中にはそのところがなくて、量と質まで言ったら、質のところばかり書いてあって、量は全然書いていない。

【井上委員】おっしゃることは分かりました。これは、当然、中坊先生のレポートに基づき議論して、みんなで確認したことを踏まえている。それをここに書き入れるかどうかということだと思うのです。この文章は、それを当然踏まえた上で、法曹養成制度の在り方について皆さんが議論して、ほぼ一致したというところを整理して書いたというものでして、具体的に数が何千というところまで一致しているわけではなく、先生のレポートに基づいて議論をして、大幅に拡大していかないといけないということになった。

 そして、それを前提にした場合に、質の問題が当然出てくるだろうということで、法曹養成制度の見直しということにつながった。不十分かもしれませんけれども、それは踏まえているつもりなのです。

【佐藤会長】時間も大分経ち、議論も大分白熱してきましたんですけれども、ちょっとコーヒーブレイクで15分ばかり。

 中坊委員のおっしゃる趣旨は、私もそれなりに分からぬわけではありませんので、表現の仕方など今日考えさせていただきます。

【中坊委員】表現のあれだけよりも、この審議会の審議の在り方が、積み重ねていかないと、いつまでたっても、また1みたいな議論ばかりしていたらおかしいから、一つひとつ、筋はこのような進行していますよというところを明らかにした上で議論を進めていかないと、この審議自体が私は迷走してしまいますということを言っているんです。恐らく北村さんが先ほどおっしゃった、まだ詰まっていませんよという感覚は、みんな同じようにしていると思う。いわんや、これは文部省に投げるということについてはそうです。

【佐藤会長】「投げる」というのはちょっと。

【中坊委員】そういう格好になってくると、ますますみんなが何を委ねたか分からなくなって、だから、この審議会の審議の在り方そのものをもう一度まとめのところで、中坊さんの言うことなら当然入っているんだなんて言わないで、もっと謙虚に私たちの言ったことをよく書いてもらってね。こんなでやってはったら、それこそおかしくなると思います。

【佐藤会長】そうしたら、25分に再開させていただきます。いつもよりは5分ばかり多いんですけれども、15分ばかり休憩にさせていただきます。

 中坊委員の「そこまでがっと大きな声で言わはるなら、大幅な人口増加ということを具体的に書いてもらわないと困りますよ。 」という発言に対して、井上委員の「大声はお互い様だと思いますけれども。」には笑った。

 あいかわらず、中坊氏の発言はまともな文章になっていない。しかし、大声で繰り返される発言を生で聞いていたら、きっと相当の威圧感を感じただろう。

 議長の佐藤幸治氏もお困りの様子。

 中坊氏よりも、井上氏の方が、法曹人口増加に慎重だなんて・・・。

 当時、司法試験考査委員でもあった井上氏には、やはり法曹の質にこだわりがあったようだ。 

 結局、司法審委員の中で、法曹人口激増に一番積極的だったのは、中坊氏だったんじゃないか。

 驚いた。

 中坊氏とはこういう人だったのかと改めて認識した。

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コメント

嗚呼...司法改革。こんな老いぼれの煮えた頭からでてきた司法改革,法曹激増政策,まともにいくはずないじゃないですか,これじゃあ。A級なんて甘っちょろい話じゃ済まされませんね。何に対する罪にしますか。けどよくこの生々しい逐語の記録が残ってたもんですね。もしかして,あのA級佐藤,井上が後日の「俺じゃないよ」というエクスキューズのために逐一記録させたのかと思えるくらいにすごい。

休業中Bさん
 
 この宮本康昭弁護士(当時の司法改革推進派)の論考もぜひお読み下さい。

http://repository.tku.ac.jp/dspace/bitstream/11150/338/1/genhou10-04.pdf

 ここには、中坊氏が委員に選任された経緯として、法務省は難色を示したが、日弁連が強く推薦した、とあります。
 (この「日弁連」というのが実際にはどのような人物か委員会か分かりませんが。)

 この論考には、他にもなかなか興味深い事実の記載もありますので、後日記事の中でも一部紹介しようと思っています。

 司法審議事録の紹介はまだまだ続きます。
 司法改革の出発点においても既にこのような議論がなされていたのか、という大変興味深い内容も含まれております。

私はこの当時、まだ弁護士になったばっかりで、増えるのはやだなあと漠然と思ってた記憶があります。

ただ、「今の弁護士の人数でどうやったら被疑者国選ができるんだ!被疑者国選を勝ち取るためには増員は必要なんだ!」という刑弁族やそれに与する偉いさんの意見には、「無理ならやらなければいい」と内心は思いながらも、それを口に出すことはできなかったのを覚えています。

以前,派閥のメーリスで,(メール原文は消えてしまったので正確な文言は不明ですが)「井上氏が「1500人で決まりそうだったのを強行に3000人でも大丈夫と言ったのは弁護士会だ。我々は,3000人で大丈夫なのかと問うた。それなのに今さら1500人とはなんだ」と怒っていたそうだが発言の元となったものなはなにか」,という趣旨のものが流れたことがあったのですが,これだったのですね。やはり超A級戦犯だと思います。

大阪の弁護士さん、@さん

 中坊氏や当時の日弁連の一部主流派は、弁護士会が合格者数3000人をのむことで、法曹一元や司法予算の拡大等が期待できると思っていたようですが、実に楽観的で甘っちょろい見通しであり、戦略として愚かにすぎました。

私は大阪の弁護士さんとたぶん期がほとんど同じで,しかも休業前は地方の過疎地を仕事場にしてましたので,「被疑者国選どうするんだ」という思いはむしろかなり自分の問題としても切実なもので,増えるということそのものについてはむしろ歓迎でした。ですが,3000人とかそれ以上という数字に関しては,「そこまで行って大丈夫か」という危惧はあったものの,まあ増えすぎたらそのまま増やし続けるってことはないだろう程度にしか考えてませんでした。まさかローとそれに群がるさもしい人々がそれを不可能にするなどとは思いもせず。法テラスも裁判員もこんな感じで同様に無関心でした。全く愚かでした。
寺本先生,ありがとうございます,宮本論考読んでみます。

 10年以上振りに議事録を読み、当時の憤りや愕然となり茫然自失となった時の気持ちをまざまざと思い出しました。 
 議事録を見ると、中坊氏がいかに司法制度改革審議会の委員を3000人路線へ無理矢理けん引していったかがよくわかります。

 そして、中坊氏にいかに何の理論的根拠も実証的根拠もなかったかがありありとわかります。ひたすらがなり立てるだけで、この発言を拝見していると、中坊氏は交渉術もできていないことがわかります。

 中坊氏の一番非難されるべきは、彼が人の幸せを全く考えていないことです。ここが一番絶望的な気持ちにさせられるところです。しかも、発言内容は、非論理的で支離滅裂なのに、押しだけは強い。 ブルドーザーよろしく、合理的な理論を含めて全てを押し倒して前に進む一番始末に悪いタイプです。

 最後の幕引きの有り様からして中坊氏も誰かに利用されたことは間違いなさそうです。
 
 しかしながら、多数決支配から零れ落ちた少数者の人権擁護・社会正義をまっとうする司法制度・弁護士制を度破壊した中坊氏の果たした役割はあまりにも大きく、その責任はあまりにも重い。

 もう少し長生きして、ご自分のせいでどれほど社会や市民が不幸に陥れられたかを見届けて欲しかったです。

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