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2011年7月 2日 (土)

法曹養成フォーラムの第2回議事録はおもしろい。

 坂野弁護士のブログの記事 法曹養成に関するフォーラムでの、誤導合戦?? を読んで、法曹養成フォーラムの第2回議事録を読んでみた。

 確かにおもしろい!

 法務省のHP 「法曹の養成に関するフォーラム」 で読めます。

 第2回議事録(PDF)

 こういう速記録を公表しているということは、大変評価できることである。

 日弁連の議事の公開を求める会長声明の成果だろうか。

 それなら、日弁連の方も「法曹養成検討会議」の議事録を全会員に公表すべきだろう。

             libra

 時間がないので、第2回議事録の特におもしろい箇所のみを指摘。

 1 井上委員と鎌田委員がどういう立場の方かはその発言から明白。

   構成員名簿 をご参照下さい。

 2 山口委員(14頁以下)の法科大学院に対する補助金がいくらか、という質問は絶対必要でしょう!よく聞いて下さいました。

  それに対する鈴木文部科学副大臣の回答も興味深い。国立大学では法学部の定員を削ってロースクールの予算を確保しているそうだ。

 そこまでしてロースクールのために予算を確保しなければならないものか? 

 私立の法科大学院に対する補助金は21年度実績で45億円だという(16頁)。 

 3 山口委員の合コンの話(15頁)は学生の感覚としては本当だろう。

一つは,法科大学院に入って,卒業生がなかなか司法試験に受からないという,そういう問題で,それでは意味あったのかという問題が出ますし,それが仮に受かったとして,弁護士さんとかになっても,今なかなか食えないよというふうにはなってきていると。これはちょっと驚いたんですけれども,普通の二十そこそこの学生に聞いても,昔は何か合コンやるなら医者と弁護士というのがあったんですけれども,もう弁護士は完全に外れているようで,どうも余り豊かな暮らしができそうだというイメージが何かないみたいですね。

 山口委員のこういう「素人感覚」の方が正常だと思う。

 それで,弁護士とかそういうのをたくさんつくっても,どうも仕事もなさそうだというときに,多額の国家予算を使い,大学の中の予算配分を動かして,法科大学院を維持していくということにどういう意味があるのかと。

 これは私,かかわっていないので,全く素人的な感覚で言うと,そういう感じがするんですよね。だけども,つくってしまったからやめるわけにいかないので,何か意味あるものにしましょうというので,みんなで頭使っているとしたら,非常にナンセンスな議論をしていることになってしまいますよね。

 実にごもっとも。

 4 鎌田委員の「外国企業と太刀打ちするためには日本企業も企業内弁護士をもっと雇用すべき」との意見(17,18頁)(しかし極めて抽象的な内容に終始している)に対して、企業の法務部長を長い間やってきたという荻原委員の意見は実に具体的かつ説得力がある。

 企業内の法務は,何も自己完結的に,すべての企業法務や,あるいは企業防衛についての法的な側面について,自分自身で全部やろうと,こんな無理なことを全く考えておりません。
 私どもの個別企業でも大体売り上げ規模で2兆円程度ですが,そういうところで大体企業内の法務は20人ぐらい。他社の,いろいろ経団連の大きな会社も,大体売り上げ規模に,それに比例するぐらいの人員を抱えているわけですけれども,プロジェクトや法務案件ごとに,例えばベトナムで現地生産したいといえばベトナムの弁護士と一緒にチームを組んで,企業内の法務は何をやっているかというと,プロジェクトをマネージする能力さえあれば,外部の専門家と一緒になってチームを組んでやっていくというようなのが実情であります。それを,アメリカのこと,あるいはロシアや中国のことも分かっている専門家を,企業内に全部取り込むなどということは,これは夢の物語で,そんな非効率なことはやるつもりもないということです。これからも企業内で弁護士を使うことは,私は増えてくると思いますけれども,ここに過剰な期待をしていただいても,限度があるということを申し上げております。
 それ以外の領域で仕事の領域が拡大できるという点についてはよく分かりませんけれども,企業のほうから見ていると,やはり今の司法試験の合格者の数は多過ぎるのではないのかなと。それから,その数が多過ぎるというようなことになれば,法科大学院の数もそれに関連して,やはり多過ぎるのではないのか。その水準がどの程度がふさわしいかということは,ほかの領域も含めて,やはりこの会議でもう少しいろいろなデータも検証しながら,適正水準をみんなで見出していくということが必要なのではないのかと思っています。

 私も海外進出している企業の法務担当者から似たような話を聞いたことがある。

 この荻原委員の発言に対して、すかさず鎌田委員は、

 1人も日本人弁護士がいない企業法務部であっても,ニューヨーク州弁護士資格は随分持っているんですね。10人でも20人でも持っている。

 と反論するのだが、荻原委員は、

 それについて若干コメントさせていただきますと,我々はアメリカのロースクールに随分と人を送って,その半分ぐらいの人たちはニューヨークの弁護士資格を取って帰ってくるんですけれども,それはある意味で言うと,アメリカで勉強してきたあかしとして,そのぐらい取ってこなければ会社はコストを出せないではないかという,ある意味のプレッシャーもあってそうしております。それから,試験の程度が日本の司法試験に比べると,私の目から見てもかなり易しいというようなことから,資格は取ってくるんですね。
 ところが,資格を取って法務部に戻っても,ニューヨークの弁護士なんだから,この問題を扱えというほど実力があるのかというと,決してそんなことはありません。したがって,そのことと日本の弁護士資格との間には余り相関関係がないというか,そんな感じもしています。
 ただ,企業も,経団連も含めて,何も弁護士資格のある人を採用するのを拒否したり,そんなことはしていないわけです。必要な人で実力があればとります。だけど,入口はそう楽な道ではありませんよと,入口の門はかなり狭いと,役に立たない人は要りませんと,こういうことになっていることを御認識いただきたい。

 そうだろう。このように考えている企業の法務担当者は日本中に一杯おられるだろう。

 ここで、井上委員が、突然、総務省の政策評価に話題を変える。

 5 井上委員の総務省の政策評価批判(20,21頁)は、法科大学院協会の意見の代弁だろう。

  また,調査の対象となる関係者からは,実地調査の内容・方法が適切ではないのではないか,特に学問の自由とか,大学の自治との関係でいかがなものかという声も上がっているのです。

 「学問の自由、大学の自治」を言うのであれば、総務省の調査に対してだけではなく、どうして文部科学省の調査や指導にも文句を言わないのか。

・・・・・その他にも興味深い議論がたくさん。

 山口委員と荻原委員の「普通の感覚」に期待!

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コメント

はじめまして。
河井克行議員の国会質問からたどってきました。
大変勉強になるブログでした。
ありがとうございました。

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だが、こんなレベルの話を、こんだけ大変な時期に、国でやる意味があるのだろうか。 [続きを読む]

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