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« 河井克行議員、またまたブログ更新! | トップページ | 橋下氏、懲戒委員会の審査へ »

2009年4月13日 (月)

橋本岳衆議院議員のブログでも。

法曹養成制度の問題

橋本は事務局次長。事務局長であり仕掛け人の河井克行・元法務副大臣のブログ「あらいぐまのつぶやき」に寄せられた膨大なコメントから、主要なものを抜粋して事務局として議連メンバーに紹介した。司法関係者の方のコメントが多いせいか論理的なコメントも多いし、厳しい生活が伺える切実なコメントも少なくない。読みあげていて、やりきれない。

 だそうである。

※ 私はこのブログを「あらいぐまのつぶやき」にトラックバックしました。

 私は、この記事の後半部分の橋本議員の個人的意見にも賛成だ。

 私が特に気の毒に思ったのは、「あらいぐまのつぶやき」のついに結成!「法曹養成と法曹人口を考える国会議員の会」に対する「雲」さんの投稿コメント(上から11番目)。

 奥さんのロースクールの学費500万円を借金したが、結局合格できず奥さんは精神を病み勉強もできない状態だという。

 確かに旧司法試験(ロースクールのできる前)の時代だって、合格できずに精神を病む人もたくさんいた。しかし、ロースクールに行かなくても受験はできたため、そんな大金は必要なく、仕事をしながらでも主婦をやりながらでも受験することが可能だった。

 ロースクールの学費は奨学金で工面できるから負担はないという意見の方もおられるようだが、奨学金(給付型の一部のものを除く)も借金だ。弁護士になってから返さなければならないお金だ。

※ 連帯保証人を付けている人もいるのではないか。私は、奨学金が破産債権や再生債権となっている破産事件や個人再生事件も多数扱っている。

 これからは弁護士が500万円(多い人では1000万円にも達するらしい)もの借金を返済するのは容易なことではなくなるだろう。

 ましてや、就職できずに即独となった場合(今後はその確率が高くなる)、返済は困難を極めるだろう。

 しかも、来年からは司法修習生の給与も貸与制になる。その返済もしなければならない。

 橋本議員の

3.予備試験っているの?

 法科大学院に通わないで司法試験受験資格を得るルートとして、予備試験という制度がある。説明によると「法科大学院修了程度の能力があるかどうかを測る」ための試験とのことだが、どうせ司法試験そのものがあるのだから無駄な気がするのだが…。むしろ無くす(=司法試験受験資格の法科大学院修了要件を外す)方が、多様な人材を法曹に取り込むという司法制度改革の趣旨に合致するものとも思うのだが。ついでに、三振制限も余計なお世話ではないか。

   (太字は私が付したもの)

 には私も大賛成。

 法曹であろうとなかろうと、普通に考えればこうなるだろう。 

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弁護士」カテゴリの記事

コメント

お疲れ様です。
自分には無関係と思ってましたのでよく分からないのですが、
法曹人口を増やす政策はそんなに悪いことなんですか?
地方では人員不足が深刻と聞きますので。
都会では過密でも地方に行けば良いのでは?
なんだか医師不足と似てますね。
また司法試験に合格する人数が増加したからといって、
即弁護士増加にはならないと思うのですが・・・。
裁判官や検事に進む人が多くなるかも知れませんし。
弁護士の皆さんが法曹人口増加政策に反対なのは
ブログやTVでよく分かりましたし、反対する気持ちもよく分かる
(自分も弁護士だったら反対ですかね、いろんな意味で)
のですが、そういえば裁判官や検事の方々が同政策を
どのように考えているのでしょうね???

前から、管理人さんの御主張に興味を持って、拝見している者です。
法曹人口を増やすとの政策に対して、議論が尽くされていない、5万人という数に論拠がないとのことですが、管理人さんも、そもそも、現在の法曹人口が適正というだけの理由は示されておられないのでは?司法試験に合格するまでに、7年も掛かる試験が適正か、社会でもまれるべき時期を、試験勉強に費やす覚悟を持った人、就職せずに試験を受け続けるという人生の選択を行った人が受験生の中心になっているという旧司法試験に対する
批判派真摯に受け止めるべきだと思います。まして、弁護士数が増えると、質が下がるというのは、薬局が増えると怪しげな薬品を売る薬局が増えるという主張と同様に、身内の論理でしかなく、非常に気になります。
日弁連に政治力がないと嘆いておられるのも、論理性、合理性を強調される管理人さんの従来の主張からすると、意味が不明です。光市事件で、マスコミの批判をする一方で、怪しげなウェブを無批判に引用されたり(2008年9月7日)、管理人さんの御主張に対して、全体として、不合理な印象を受けるのは、私だけでしょうか。

上記コメントの方々へ
 いろいろと言いたいことはありますが、私はこれから医療過誤事件の準備書面を2通作成しなければなりませんので、ひとつひとつお答えできません。
 さしあたって右サイドの武本弁護士、纐纈弁護士の論考や今までの記事で紹介させて頂いた武本弁護士の意見書、第一東京弁護士会の委員会の意見書などをお読み下さい。

 本当は繰り返し聞かれるこういう質問に対して一般の方々向けにQアンドAを作るといいんでしょうけど。私はそういう余裕はありません。

 とおりすがりさんの意見については、合格者1500人の旧試験でも合格までに皆さん7年かかっていたのでしょうかね。
 
 また、3000人合格でなく、規制改革会議のいうように9000人とか3万人合格にせよと言われるんでしょうか?
 もし3000人はよくて9000人、3万人はいけないというのなら、その線引きはどこにあるのでしょう?やっぱり需要ではないでしょうか?

 需要が線引きに使われるのなら、やはりその需要をきちんと分析すべきだと思います。

 
 

とおりすがりさんへ

>弁護士数が増えると、質が下がるというのは、薬局が増えると怪しげな薬品を売る薬局が増えるという主張と同様に、身内の論理でしかなく、非常に気になります。

 あまり言いたくないことですが、弁護士は「怪しげな薬品を売る」などしなくても、もっと巧妙にやる方法を知っています。違法でもなく依頼者にも分からないようにもできます(いずれは分かるときがくるかもしれませんが)。私の以前の記事「A弁護士とB弁護士」をご参照下さい。

 本当は、アメリカの例を引くまでもなく、日本でも既にそういう事態が発生しているのです(守秘義務があるので、ここでは具体例を言えませんが)。

 弁護士も(他の職業の方々と同様に)聖人君子ばかりじゃありません。しかも法律知識を有するためにより危険な存在となりえます。アメリカではこのため弁護士は尊敬されない職業ということになってしまったのだと思います。


 

法曹人口増加反対ではなく、裁判官、検察の人数が増えずに弁護士ばかり増えてもしょうがないのでは・・・(裁判の迅速化につながらないし・・・)
国で決めた司法改革なのに、なぜ裁判官や検察をもっと増やさないのか?私には不可解です。
アメリカの圧力で増加を決めたって、日本でしっかり議論しなきゃダメじゃん。
アメリカの弁護士の人数と日本の弁護士の人数を比べることだっておかしいでしょう。だったら税理士や弁理士等も人数に含めないと比較にならないし。
それにこのままじゃ法科大学院に進学できるお金持ちしか司法試験を受けられなくなる。(予備試験なるものがあるらしいが)
私は人数を増やすのなら、旧司法試験の合格を増やせば十分だったと思います。
法科大学院をつくって誰が得するのかわかりません。

司法に関しては、もっと小さなうちから学校でもちゃんと教えるべきだと思います。きっと一般人は何がなんだかわからないと思うから・・・。(私も一般人です)

>あまり言いたくないことですが、弁護士は「怪しげな薬品を売る」などしなくても、もっと巧妙にやる方法を知っています。違法でもなく依頼者にも分からないようにもできます(いずれは分かるときがくるかもしれませんが)。私の以前の記事「A弁護士とB弁護士」をご参照下さい。

これは、反論なのでしょうか?既に、弁護士は、いい加減なことをやっているから、弁護士の数を増やしても質は向上しないとの御主張でしょうか?巧妙な方法が如何なるものか分かりませんが、私には、だからこそ、市場での競争力によって、怪しげな弁護士を排除すべきと思われます。試験で、排除することが不可能であることは管理人さんもご承知のとおりだと思います。「A弁護士とB弁護士」の話は、ドラマなので、よく分かりません(勝訴すれば、B弁護士の話の方が正しかったということになるのでしょうし。。)。


>需要が線引きに使われるのなら、やはりその需要をきちんと分析すべきだと思います。

需要を分析とのことですが、司法試験に合格した者が、生活できるようにとの観点で、合格者数を論ずるべきではないと思います。弁護士サービスを十分に提供するためには、供給(資格者数)が需要を下回るのは、避けるべきですが、供給が需要を上回ったからといって、弁護士サービスを受ける市民側には何ら不都合はありません。「身内の論理」と申し上げたのは、ここに「弁護士の生活が苦しくなる」という理由を付け加えておられるからで、それは市民には関係ありません。そのような方は何らかの仕事を見つけて頑張ってくださいとしか言いようがありません。

とおりすがりさんへ
 ご質問の点は、このブログで紹介した論考や記事で既に説明がなされていると思いますが(他の弁護士も繰り返し述べていることですし)、少しだけ説明すると、

>市場での競争力によって、怪しげな弁護士を排除すべきと思われます。
それができるとは思えません。少なくとも一般市民には「怪しげな弁護士」かどうか分かりません。広告で分かるんでしょうかね。

 また、今、司法修習生は、弁護士登録すらできない人も出てきています。そもそも、競争の場に立つことすら難しい状況です。
 お金のある人(ないしは借金を覚悟する人)しかロースクールに行けず司法試験を受験もできない、有名ロースクール出身者、司法研修所の成績が優秀な人、2世などコネ、ツテのある人しか法律事務所に就職できなくなるのが、真の競争ですか。

>供給が需要を上回ったからといって、弁護士サービスを受ける市民側には何ら不都合はありません。

 既に、ほとんどの地域で供給が需要を上回っているといっていいでしょう。弁護士会や弁護士による広告がこれだけあるのですから(全国どこでも相談受けますという広告もあります)、弁護士に相談したくても相談できないという人はごくわずかだと思います(武本弁護士の意見書に添付されている資料を見て頂くと分かりますが、訴訟件数、弁護士会の相談件数は減少しています)。

 また、過当競争になった場合の弊害は、歯科医院の乱立による弊害が参考になると思います。私は、最近、歯科のひどい事案の相談を受けましたが、実際に被害が生じないと分からないこともあるでしょう。
 弁護士の場合もそういう事例を知ってはいますが、こんなブログでは書けないこともあるのです。ただ、広告だけでは分からないこともたくさんあるということだけは言えます。

追加:
 弁護士と市場原理については、今までの記事でもたくさん書いていますが、
 競争原理が徹底されるなら、弁護士はこういうことはしないでもいいはずです。
1 過疎地に弁護士会のお金(弁護士の払っている会費)で支援して公設事務所を設置する
2 過疎地に派遣する弁護士を養成する事務所に弁護士会が支援金を支払う
3 弁護士会や弁護士が(競争原理でいえば将来の商売敵となるはずの)修習生の修習にあたる(最近は、本来ロースクールがその役目を果たしているはずの前期修習まで受け持っている弁護士会もある)、即独弁護士を支援する
4 当番弁護士にかかる費用を特別会費として弁護士から集める
5 赤字となることが明らかな国選弁護(裁判員裁判も含む)を引き受ける
6 赤字となることが明らかな集団被害事件を引き受ける

 弁護士を需要もないのに増やして過当競争させ、競争原理を貫けというのであれば、まず、弁護士はこういうことはしないでもいい、とすべきでしょう。
 

>少なくとも一般市民には「怪しげな弁護士」かどうか分かりません。広告で分かるんでしょうかね。
現時点でも発生している問題に対して、分からないからこそ、競争に委ねて、弁護士内からの自浄作用を含めてきたいするべきです。

>司法修習生は、弁護士登録すらできない人も出てきています。そもそも、競争の場に立つことすら難しい状況です
淘汰が図られているということではないのでしょうか。

「歯科医院の乱立による弊害」とありますが、以前からなかったという問題ではないと思います。近年、表面化しただけでしょう。現時点で、弁護士の中に「巧妙な方法」によって、資金を受けている者がいるとしたら、それは弁護士会内部で処分されているのでしょうか。弁護士の守秘義務は、依頼人のために認められているのであって、弁護士を守るためにあるのではありません。(反射的な効果は別として)。

追加で頂いたご指摘は、弁護士会が高度な自治を任されている(国の監督を受けない)代償ではないでしょうか。国費でこれを賄うということは、弁護士を国が雇用することになり、一定の監督を受けることを意味します。法的な監督を受けない制度としても、予算として支出する以上、国会で予算措置を講ずるために、活動内容を説明する必要が出てきて、国会のコントロールを事実上受けることとなってしまいます。そこまで、お考えでしょうか。

>現時点でも発生している問題に対して、分からないからこそ、競争に委ねて、弁護士内からの自浄作用を含めてきたいするべきです。
>現時点で、弁護士の中に「巧妙な方法」によって、資金を受けている者がいるとしたら、それは弁護士会内部で処分されているのでしょうか。

 競争に委ねることと、弁護士内からの自浄作用とどういう関係があるのでしょう。
 競争に委ねるということは、利用者が弁護士を選択するということであって、弁護士を選ぶのもその結果を引き受けるのも利用者の自己責任ということです。
 また、後述のとおり、競争原理を徹底するなら弁護士会もなくすべきですので、行政機関が監督者となります。よって、弁護士会の「自浄作用」というものはなくなります。

>司法修習生は、弁護士登録すらできない人も出てきています。そもそも、競争の場に立つことすら難しい状況です
淘汰が図られているということではないのでしょうか。

 出発点から淘汰されるようなら、なぜ生み出すのか分かりません。

>「歯科医院の乱立による弊害」とありますが、以前からなかったという問題ではないと思います。近年、表面化しただけでしょう。

 表面化しただけのものもあるでしょうが、経営難が招いたと思われるものあります。橋本議員が歯科医の養成についても記事に書いていますね。

>追加で頂いたご指摘は、弁護士会が高度な自治を任されている(国の監督を受けない)代償ではないでしょうか。国費でこれを賄うということは、弁護士を国が雇用することになり、一定の監督を受けることを意味します。

 既に国選弁護については法テラス管轄になり、そうなっています。このため、私の知り合いの刑事弁護で有能な弁護士も次々と国選弁護から撤退しました。

>弁護士を国が雇用することになり、一定の監督を受けることを意味します。

その前に弁護士法を改正し、弁護士会をなくす必要があるでしょうね。

 とおりすがりさんのように競争原理を徹底させるのなら、弁護士会の存在の必要はなくなるでしょうし、国や自治体がしっかり金を出して過疎地対策やら弁護修習やら不採算事件の報酬を出して、弁護士の監督もすればいいでしょう。お役人にどれだけ監督できるかしれませんが。いずれにせよ、それにはたくさん費用がかかるでしょうね。

 そして、一部の弁護士が国や自治体から雇われて上記の仕事をやり(そういう弁護士が有能で後輩の研修を一生懸命やるかどうかは疑問ですが)、他の弁護士は採算のとれる仕事に殺到して競争が激化し、過当競争の結果様々な問題を起こして利用者に迷惑をかけることになるでしょう。やがては淘汰されるかもしれませんが、それまでに多くの犠牲者が出るでしょう。

 また、弁護士が国から監督を受けることになるため、弁護士が市民の代理人となって国を訴えることもできなくなる(行政訴訟ができなくなる)でしょう。
 
 私は市場原理を徹底するなら、こうすべきだと思います。
 国民がその方がいいというのなら、そうすべきでしょう。
 
 都合のいいところだけ競争原理を持ち出し、そうでないところは弁護士や弁護士会の責任にするというのでは納得がいきません。
 
 

>競争に委ねることと、弁護士内からの自浄作用とどういう関係があるのでしょう。

弁護士同士の競争により、不適正な弁護士が排除されるということです。医療過誤のように、不適正な弁護士活動により訴えられた弁護士というのも、あまり聞きません。

>出発点から淘汰されるようなら、なぜ生み出すのか分かりません。
弁護士事務所に身をおく時点で、選別が始まっているという意味です。実務家としての適正を見られているということです。

> とおりすがりさんのように競争原理を徹底させるのなら、弁護士会の存在の必要はなくなるでしょう

徹底させなくても、よいのですが。。弁護士活動の自治の趣旨にそぐわない制度が設けられるというだけです。もっとも、管理人さんからは、競争が激化して、犠牲者(弁護士としての報酬を得られない者)が出てきても、弁護士活動の自治は守るべきとのお答えを期待していたので、残念です。

>他の弁護士は採算のとれる仕事に殺到して競争が激化し、過当競争の結果様々な問題を起こして利用者に迷惑をかけることになるでしょう。
競争が激化したら、みんなが同じ分野に集中するというのは、おかしいのではありませんか?むしろ、人と違う分野に活路を見出す人が増えるはずです。


一部の者(弁護士)に負担が皺寄せされるのはおかしいとのご指摘はそうなのかもしれませんね。司法試験合格=安定すべきというご主張が、既得権益を守ろうとしているように見えるので、批判しているだけです。

>弁護士同士の競争により、不適正な弁護士が排除されるということです。医療過誤のように、不適正な弁護士活動により訴えられた弁護士というのも、あまり聞きません。

 いずれはそうなるでしょう。弁護士会がなくなれば、自己規制もなくなりますし。弁護士同士の足の引っ張り合いという事態も出てくるでしょう(今も既にあると聞いています)。
 しかし、「不適正」かどうかは、裁判になれば非常に立証が難しいので、医療過誤事件のように紛糾するでしょう。
 ただ、医師が患者側の協力医をやりたがらないように、弁護士も協力弁護士はやりたがらないでしょう。しっかり謝礼金を払ってもらえれば別ですが。それより競争に勝つ方が先ですからね。

>弁護士事務所に身をおく時点で、選別が始まっているという意味です。実務家としての適正を見られているということです。

 法律事務所でも就職試験を実施するところは増えています。でも、それで実務家としての適正がどれ位はかれるかは疑問です。「淘汰」というのは、実際に仕事をさせてなされるものでしょう。
 また、2世やコネツテで就職できる人もいます(他の職種と同様。私の知る限りでは2世で就職できなかった人はいません。そして、合格者数が増加してから2世は増えています。また、就職においてコネツテは大きいです)。

>徹底させなくても、よいのですが。。弁護士活動の自治の趣旨にそぐわない制度が設けられるというだけです。

 採算の取れる事件だけ競争を激化させ、私が追記で述べたような公益的な意味を持つ仕事は弁護士会や弁護士に金を出させ仕事をさせればいいということでしょうか。虫が良すぎますね。競争か公益重視かどちらかにしてもらいたいものです。
 もっとも弁護士会をなくさなくても、競争に勝つために、多くの弁護士は既にそういう公益的な仕事から撤退しつつありますし、弁護士会も求心力を失っていますがね。企業内弁護士からは会費負担が重いという声も出ていますから、そのうちに会費は値下げされ、弁護士会は金も出せなくなるかもしれません。
 このまま弁護士が激増すれば、いずれ弁護士会は形骸化し、弁護士は公益軽視、競争重視になるでしょう。そのときは弁護士法が改正され弁護士会もいずれ強制加入団体でなくなり、弁護士は国家により監督されることになるでしょう。

>もっとも、管理人さんからは、競争が激化して、犠牲者(弁護士としての報酬を得られない者)が出てきても、弁護士活動の自治は守るべきとのお答えを期待していたので、残念です。

 誤解されてますね。「犠牲者」とは弁護士を利用する国民のことです。弁護士を繰り返し利用する企業のようなところは別として、一般市民は一生に一度位しか弁護士を利用しません。どうやって弁護士を選ぶのですか。広告を見て選ぶのですか。広告が必ずしも信用できないことは前記しました。
 それから弁護士が増えれば、弁護士はますます「需要を掘り起こそう」としますから、法律紛争が顕在化するでしょう。市民も企業も訴えられる危険が増すでしょう。アメリカ型訴訟社会の到来です(まあ、それもよしとする方もいるでしょうから、今までは裁判なんて考えられなかったような案件で突然訴えられても犠牲者とはいえないかもしれませんが)。

 また、とおりすがりさんの意見では、どんどん弁護士を増やせば利用者にはいいことばかりであるということですので、なんだったら司法試験は廃止して、ロースクール修了者には全員弁護士資格を与えればいいじゃないですか。
 市民もそれでよくなるなら、そうすべきでしょう。それで、利用者が自分の眼で弁護士を選べばいいでしょう。その結果は自己責任です。それが「事前規制から事後規制」という新自由主義でしょう。

 被害が生じたら、その弁護士に資力がなければ(弁護士賠償責任保険への加入は強制ではありません)監督者である国の責任を問うしかありません。でも、国を訴えるにも代理人になる弁護士がいるでしょうか。なにしろ弁護士は国に監督されているのですから。 
 ロースクールを管轄する文部科学省やロースクールの教育を信用できるなら、そうされればいいと思いますけどね。

>競争が激化したら、みんなが同じ分野に集中するというのは、おかしいのではありませんか?むしろ、人と違う分野に活路を見出す人が増えるはずです。

増員が決まってから約10年。企業や行政機関の需要も増えませんでした。不況のためむしろ減っています。弁護士会も弁護士もいろいろな需要の「掘り起こし」もしました。「人と違う分野」って何でしょう。あったら教えて頂きたいものです。
 医師であり弁護士でもある古川議員がブログで書いておられましたが、「医師を増やせば患者が増えるのか」(過剰診療は増えるかもしれませんけど)、「弁護士が増えれば需要が増えるのか」(いいがかりで訴えられる方が増えるかもしれませんけど)ということです。

>司法試験合格=安定すべきというご主張が、既得権益を守ろうとしているように見えるので、批判しているだけです。

 今だって別に司法試験合格=安定じゃありません。市民は弁護士を自由に選べます。「既得権益」ってなんでしょう。
 本当の「既得権益」をお持ちなのは、大企業から多額の顧問収入を得ている一部の方だけです(日弁連執行部の中にもそういう方は多い)。そして、そのような方々は弁護士が過当競争になり市民に被害が出る事態になったとしても困ることはありません。増員を推進したかつての執行部も責任を取らないでしょう。むしろイソ弁が雇いやすくなる(使い捨てにもできる)、企業が訴えられて仕事が増える、2世を跡取りにしやすくなる、などのプラスがあるでしょう。

 以上、どんどん弁護士を増やして競争させた場合に予想されることを夢物語ではなく現実のものとして想像して頂きたいと考え、長々と書きました。


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