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2008年3月30日 (日)

サンデープロジェクト特集「グレーゾーン金利撤廃は是か非か?」を見て驚いた。

 仕事と家事が一段落したのでテレビをつけたら、ちょうどこれがやっていた。 

 http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/

 消費者金融大激変で日本版サブプライム問題深刻化

 グレーゾーン金利撤廃は是か非か?

 「是」側は、

 木村 達也 弁護士 (全国クレジット・サラ金問題対策協議会 代表幹事弁護士)

 新里 宏二 弁護士(日弁連多重債務対策本部 事務局長・弁護士)

 いずれの方も長年多重債務者救済問題に取り組んで来られたことで有名な弁護士だ。

 「非」側は、

  小林 節 氏 (慶応大学教授) この方は憲法学者。

  植本 栄介 氏 (リベルタス・コンサルティング 副社長)

 番組の特集の紹介を少し引用すると、

  こうした「過払い」「金利下げ」「総量規制」のトリプルパンチの影響で消費者金融を巡る環境は、激変。中小の消費者金融は、この2年で半減し、返済能力が低い顧客への融資を減らす「貸し渋り」に走っている。この結果、資金繰りのメドが立たず倒産に追い込まれる中小零細企業が増え「官製不況」との批判の声もあがっている。

  ところで元々、今回の法改正の狙いは、9年連続、自殺者3万人超えの要因の一つとされる多重債務者問題の解決と「腎臓売って返せ」といった一部業者の強引な取立てが社会問題となったことによるものだ。こうした社会政策上の問題解決を重視して改正された貸金業法であるが、果たしてそれで良かったのか。

  長年、多重債務者問題に取り組んできた弁護士2人とグレーゾーン金利撤廃は、憲法違反と主張する憲法学者、改正貸金業法は、悪法だと主張する経済アナリストをスタジオに招き徹底討論する。

 議論の内容自体は、貸金業法改正の際にも同様の議論がなされていたので、それほど目新しいものではなかった。

 学者や経済界の方々が多重債務者の被害の実態をいかに知らないのか、再認識しただけのことである。

 私が驚いたのは、議論の途中で(司会者の田原総一朗氏から指名された)

 吉崎達彦氏(双日総合研究所副所長・主任エコノミスト)

1960年 富山市生まれ。一橋大学卒。日商岩井株式会社入社後、広報誌編集長、経済同友会代表幹事秘書調査役などを経て現職。

の次のようなご発言。
 私はやっぱり法学部の議論だと思うんですね。ちょっと経済学部的に言うと、なんで被害者救済のために利息制限という方法が必要なのかなと。それは他の手段でできないのかなというふうに、率直に思うんですね。で、利息で制限したら何が起きるかというと、意図せざる金融収縮が起きるか、あるいはアングラ経済が拡大するか(田原氏の発言「ヤミ金ね」)、どっちにしろいい話ではないと思うんですね。
 で、もうちょっと言わして頂くとですね、これちょっと申し上げにくいことなんですが、経済学部ワールドからみると、今の司法に対してすごいその疑問があるんですよ。裁判はへんな判決一杯でるし、検察は国策捜査だし、で、弁護士さんもなんかへんな人一杯いるし、そうするとこの過払請求なんかも実は弁護士さんを儲けさせるためのね、そういう手段なんじゃないかと。

 司法を批判するのはいいが、

 裁判はへんな判決一杯でるし、検察は国策捜査だし、で、弁護士さんもなんかへんな人一杯いるし、

 とは、いかにも抽象的で、何を言っているのか分からない。「へんな判決」「検察が国策捜査をした事件」「一杯いるへんな弁護士」を特定しなければ、こういう報道番組で取り上げるようなまともな発言ではないだろう(ワイドショーのタレントのコメントよりもひどいと思った)。

 そして、その抽象的なわけのわからない司法批判(裁判官や検察官も含むもの)がどうして「過払請求は弁護士を儲けさせる手段」という結論に結びつくのか。

 弁護士が過払請求で儲けたかったら、(むしろ彼らの言い分に従って)グレーゾーン金利が撤廃されない方がいい。

 しかし、多くの多重債務者問題に取り組んできた弁護士が「グレーゾーン金利撤廃」を悲願として、ようやく法改正にこぎつけたのである。法改正に至るまでには貸金業者やその意向を受けた政治家らの激しい抵抗があったのであり、改正は最後の最後まで難航した。

 最近になってこそ、国や自治体が多重債務者救済に力を入れるようになったが、それまではさしたる対策を取るでもなく放任状態。新聞もテレビも有名タレントを使って利息制限法違反の金利を堂々と掲げるサラ金のCMを垂れ流していた。

 銀行の定期預金が0.3とか0.4%の時代。利息制限法の15~20%の金利だって、高いと思う。

 この番組でも小林氏が「金利が2割では貸金業者の経営が成り立たない」と主張していたが、その手の主張は交渉の最中に貸金業者の担当者からよく聞かされる。しかし、借手だって、サラ金から借金をするような人が仕事や事業で2割の利益を上げるのは容易なことではない。2割の利息の返済ができないために、他社から次々と借り入れを繰り返し「多重」債務に陥りやがて破綻する。サラ金はそういう結果になることが分かっていながら貸すのである。

 経済界の人達は、何かと「競争」「自己責任」を強調するが、それは強者の理論である。

 吉崎氏は、

 ちょっと経済学部的に言うと、なんで被害者救済のために利息制限という方法が必要なのかなと。それは他の手段でできないのかなというふうに、率直に思うんですね。

 と言われる。

 「他の手段でできないのかな」の「他の手段」とは何なのか。高金利の貸付を許し、どんどん多重債務者が増えても、破綻したら生活保護などのセーフティーネットがあるからいいだろうということか。ところが、その生活保護だって受給するのは容易なことではないのである(おそらくサラ金の審査よりも厳しいだろう)。なにしろ、本来生活保護を受けるべき人が受けられずに、サラ金からの借金でようやく生活しているなんてこともザラなのだから。

 また、「サラ金がつぶれるとヤミ金が繁栄する」という主張も、法改正のときに貸金業者からさんざん主張されたものである。幸い警察の取り締まりの強化やヤミ金被害の広報のせいか、ヤミ金被害は最近めっきり減っている。ヤミ金被害から振り込め詐欺被害の方にシフトしているようだ。しかし、サラ金の貸し渋りによってヤミ金に手を出すような人が増えないとも限らない。そのためには、更なるヤミ金被害防止の広報活動やヤミ金の取り締まり強化が必要だろう。「ヤミ金を跋扈させないためにサラ金による高利の貸付を許すべき」などという議論は本末転倒というほかない。

 それにしても、こんな吉崎氏のコメントを平気で流すサンデープロジェクトには、本当に驚いてしまった。

 さすが、かつて商工ローン「日栄」をスポンサーにして頻繁に日栄のCMを流していた番組だけのことはある(日栄による過酷な取立問題が発覚したとき、すぐに日栄をスポンサーからはずしたが)。

 なお、最近ワイドショーによく出演されて過払請求案件にも積極的に取り組んでいるアディーレ法律事務所の石丸幸人弁護士なら、私などよりももっとマスコミに受ける素晴らしい反論ができるに違いない。

他の弁護士の関連記事:

 法学部的議論 (la_causette

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コメント

私も驚きました。

慶応大学の小林節
こんな人間が教授かよ。
机上の空論しかできない教授は教壇から去れ。

商売知らん人間が偉そうに、
3割儲ける、2割儲けるのがどれだけ大変か。
数%の儲けが普通。

銀行→信販会社→消費者金融→闇金融→ボウ
とお金も段々黒に近いグレーとなっていきます。

弁護士さんもほとんどボランティアですよね。
お金のない方から報酬は受け取れないし、何十件かに1件位お金が還付されてもなかなか報酬を頂けるものではない。
やっぱり、利息制限法と出資法の隙を悪用していた、「金融」にもともと問題があり、政治家も政治資金を大手からいただいていたから何も触れなかった。
それが現実だった。

Y氏さんも触れていましたけれど、
確か、小林節教授とは、この方でしたよね。
グレーゾーンの一役を担っているのも頷けます。

昭和47年慶應大学法学部卒業、
慶応大学院を経て、
慶応大学法学部助教授、教授。
平成10年に弁護士登録(第二東京弁護士会)
読売新聞社のブレーンや第二東京弁護士会の
各委員も兼務している。
その間、国内の各大学で非常勤講師、
ハーバード・ロー・スクール(アメリカ)客員研究員、
バーナビ・カレッジ(カナダ)学長特別顧問、
ケネディ・スクール・オブ・ガヴァメント(アメリカ)研究員、
ブリティッシュ・コロンビア大学法学部(カナダ)客員教授
など。

大学畑の方で、弁護士としての実務はほとんどされてないのでしょう。

驚くべき弁護士の品位と人格~RCCに媚を売る花形弁護士の歪んだ正義~

http://www.dailytimes.jp/mondai/2007/04/post.html

by デイリータイムス編集部編

P.S.不適切と判断された場合は、UP不要です。
頑張ってください。管理人さん。 

>他の手段でできないのかなというふうに
こういう主張をするならこの人がアイディアを
出すのが筋ですね。

なぜ金利さげる必要があるかは
経済専門家の説明があります。
金利の話は素人には直感的に
理解できる話じゃないですが専門家ならわかるはずですが。
この人はそれがわからないってことはその程度の
専門家でしかないってことですね。

一般にテレビの討論番組の作り方は
番組に都合のよい発言をしてくれる人を
中心に出演させその反対意見(弁護士側)は飾りです。
これは実際に番組作ってる人の話です。

高金利というのは、サブプライム・ローン問題と同じで、ハイリスク・ハイリターン。
ハイリターンで誤解を呼ぶけれども、要は振幅の問題。
大儲けの裏に大損の可能性があるということ。

混乱=大きな振幅を許して国の経済を考えるか、安定=小さな振幅で緩やかな運営をするのか?

これは経済学ではなく、政治学の問題

マクロ経済でいえば、中産所得者を増やす方が消費性向も高くなり、全体の経済発展に寄与のです。
@一億、総中流@
これが日本発展の原動力だったのです。

格差社会のハイリスク社会も一つのあり方だけれど、最大多数の最大幸福を最も実現しにくい、功利主義アメリカの矛盾のように思えます。

 久しぶりにプログを見ました。20%の金利ってすごく高いんですよ。泡沫税理士の所へは、借入の仕方がわかんなくて商工ローンやサラ金から事業資金を借りちゃっている人が多く来所されます。私は、あえてこれらを「高利貸し」とお客様の前では言ってます。高い利息であることを認識させるためです。そして国民生活金融公庫や制度融資、保証協会融資を勧めます。最初は書類作りを面倒だと感じるらしいのですが、私も手伝い、各機関に提出します。それでほとんど融資OKになります。そして返済表をみてお客様は驚きます。なんて返済が楽なんだろうってね。
 考えてみてください、300万円を20%の金利で借りると金利だけで月5万円です。ところが国金さんから同額を7年返済で借りると毎月の返済額つまり元利合わせて5万円くらいなんですよ。高利だと利息だけで精一杯だけど、国金さんだったら、7年で借金がなくなるんですよ。どれだけ高いかあの人たちって分かってるんでしょうか?
 事業をやってる皆さん、まずは「高利貸し」ではなく、ちゃんとしたところから借りましょう。おれはいつでも待ってるぜ!(ってオレが誰だかわかんないか)

泡沫税理士さま
国金とか銀行とかで借りられないから消費者金融に行くんです。それにすぐに資金が必要なときに国金や銀行が今日や明日に出してくれますか?どうしても1月間300万円必要でそれによって会社が助かるとしたら月5万円の利息は安いと思いますが?仮に泡沫税理士さまが貸す立場だとして5万円のために300万円貸しますか?金融とはそれくらいリスクの高いものです。泡沫税理士さまはご自分がお金を借りる立場にないから20%でも高いとおっしゃるのでしょうがわれわれ中小企業は必要なときにはいくら金利が高くても必要なのです。借りられないのが一番恐ろしいんですよ。セーフティーネットを作ればいいといいますが新銀行東京の例をみるまでもなく不良債権が増え結局尻拭いするのはわれわれの税金ですよ(借りるほうにとっては借りたまま踏み倒せるからありがたいですが〔笑い〕)。

吉崎達彦氏の言っている事にデタラメだとは思えません。おっしゃるとおり強者の立場からの発言っぽいですが、弱者からの立場から言っても金利の制限はお金を借りる権利の制限になり、生活費がギリギリの家庭にとっては突発的な支出があった場合に当座に必要なお金を確保できなくなります。
あと、確かにサラ金業の罪は重いですが彼らを悪魔視するのはお止めになった方がいいと思います。サラ金業に浴びせられる言葉の中には、光市母子殺害事件の被告への「世間の視点」と同種のモノがあると思います。

小泉・竹中がやってきた改革や
自民党清和会(立法府なんで問題)、
吉崎達彦氏が持っておられる思想、
つまり、お金のために一直線のユダヤ思想を 
乗り越える力を人類は、まだ持っていない。

初めましてm(_ _)m

この番組で吉崎氏が述べている事についてはかなりの詭弁があるように思えますが…

本当に業者側からの考え方そのものですし、それもきちんとしたビジネスモデルを構築できる業者の論理ではなく、まるで一部商工ローンの代弁者のようで、甚だ気持ち悪く感じます…

数字上からいけば、泡沫税理士氏の発言のとおり、たとえ年利20%でもかなりの高金利ですし、貸し倒れ率のコントロールさえ冷徹に判断すればそれなりの利益を生むことが出来るのが貸金業の特徴でもあるはずなのに、それを無視して議論を進めることに率直に疑問を感じますが…


突発でどうしても資金を必要とする個人には、その与信審査をきちんとできれば貸し倒れのリスクはかなり回避できると言う状況を全く鑑みないで高金利に頼る経営しか出来ない業者は敗退を余儀なくされる…が正しい自由経済のあり方と思うのですが如何でしょうか(苦笑)

適正に利用される方もあり、ギャンブル依存の原因のパチンコ屋や競馬の存在方が問題なのでは?

初めまして
中先生のブログから先生のサイトの事を知り、失礼ながら連絡入れさせていただきました
遅ればせながら、東京で「若手弁護士の将来を考える会」
(http://www.wakaben.jp/)なるものを立ち上げさせていただき、法曹人口問題を含め、若手弁護士の意識の共有並びに弁護士会への働きかけが出来ればと考えております
因みに、事前にアンケート調査を行い、回答数こそ少ないですが集計結果をHPにアップしておりますので、是非当サイトへもお立ち寄りください

たしかに20%とかの利息が安くなればいいとは思いますが、それは完済すれば請求の方法もあるので我慢できます。
でも今一番高利を貪っていると感じるのは、司法書士と一部の弁護士です。
長い間頑張って返済続けて過払い金が300万になってもそこから60万弁護士に請求されました。
これって、年20%のサラ金より暴利なんじゃない?
せめて弁護士は自己の利益がなくても、成功報酬5%くらいでお願いします。

高利・・・さんへ
 お金を貸して2割と仕事をして2割・・・。
 どっちが高いでしょうね。

 規制改革会議が見本の一つとしているアメリカの弁護士の報酬は2割なんてもんじゃないですよ。
 

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