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« 「医療って」さんのコメントに対する回答ー続・続 | トップページ | 勤務医が多忙になる理由 »

2006年5月28日 (日)

患者と医療の深い溝

 週末にかけて、私の医療過誤に関する記事について、医師の方々から、いくつかコメントを頂いた。

 医師の方々(特に勤務医の先生方)のおかれている厳しい状況には、考えさせられるものがある。

 私自身も実は「患者」である。たいした病気ではなく、体質のようなものだが、偶然他の症状で病院で診てもらったときに検査を受けて発見された。それ以降、定期的に血液検査などを受け、薬も飲んでいる(治療を受ける前と後とあまり変化がなく、実のところ「発見されなければ、かえって気が楽だったか」などと不埒なことを考えている位なのだが)。

 2ケ月に1度とか、半年に1度とか、検査に通っていて(大病院)いつも思うのは、待合が非常に混んでいて大変ということだ。科によっては「3時間待ち3分診療」どころではない。患者も大変だが、勤務医の先生方も、午前の外来が長引いて、昼食も満足に取れないだろう。

 本当に、こんなことは、早く改善されなければならない。

 環境が整備されないと、通常起こりえないような医療ミスも起こってしまう。

 ただ、不幸にして医療ミスが起きたとき、医師が環境のせいにしても患者は絶対に納得しない(これは弁護士も同じことで、忙しかったからでは理由にならない)。

 個々の医師が匿名で訴えるのではなく、もっと連携して組織的に訴えられないのだろうか。

 こういうことは、どうやら医師も弁護士も同じように困難なようだ。しかし、医師の世界の方が、封建的なところで、より困難なようだ。

 弁護士が困難なのは「忙しい。金にならないことをやっていては食べていけない。」という困難さなのだが、医師の場合「忙しい。」だけではなく「逆らっては医師を続けていけない。」という困難さのようだ。

 こういうところは、本当にお気の毒だ(医師のブログは、弁護士のものよりはるかに多く、最近では医師のブログだけを集めたサイトもある。しかし、そのブログのほとんどが「匿名」だ。これに対して、弁護士のブログは営業をかねたものも多く、記名の方が多い。こんなところからも、医師の方々のおかれた状況が垣間見られる)。

 しかし、そのために切り捨てられる患者はもっと気の毒だ。

 これについては、卒後12年勤務医 さんのコメントと私M.T. のコメントも、それに弁護士が暗い気持になる日のbefuさんと私のコメントも読んで頂きたい。

 こういう問題を一番考えて頂きたいのは、政治家の方たちだ。

 しかし、司法改革も医療改革も、現場からの意見を聞くことなく、全く方向違いのところに進んでいる。

 本当におかしくないですか?日本の司法と医療の改革の方向性は。

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医療過誤」カテゴリの記事

コメント

> 環境が整備されないと、通常起こりえないよう
> な医療ミスも起こってしまう。

> ただ、不幸にして医療ミスが起きたとき、医師
> が環境のせいにしても患者は絶対に納得しない
> (これは弁護士も同じことで、忙しかったから
> では理由にならない)。

御説もっともです。

ただ、医療の側から言わせて貰いますと、(患者
でも医者でもない)第三者の立場である法曹界の
方にもっと配慮をして欲しいものです。

医療ミスの裁判で、訴えられた医者の側が「環境
のせい」とやっても患者さんの側が納得しないの
は勿論です。でも、それでは過酷な勤務を強いら
れてミスをおかした末端の医師が責任を問われて
おしまいです。

医療をより良い方向に持っていきたい、という考
えがあるのであれば、なぜ病院の管理者や設置者
の責任をもっと問わないのでしょうか。裁判の際
に医者の側が環境のせいにしても患者さんは納得
しないでしょう。でも、弁護士が医者の側から医
療環境に関する証言(過酷な労働時間やスタッフ
不足などなど)を引き出し、その証言を元に過酷
な労働を行わせていた病院管理者の責任を追及す
ればいいはずです。そういう手法なら、患者さん
の側も納得するでしょうし、現状を変えていくた
めの大きな力となるはずです。


有名な東京女子医大の心臓手術の裁判でも、結局
は医者個人の責任追及で終わってしまった感があ
ります。心臓手術では日本を代表する病院なのに、
なぜ医者が人工心肺を扱っていたのか。人工心肺
を専門に扱う技師さんが常時詰めているべき手術
なのです。問うべきは、「トラブルが起きたとき
に技師を呼ばなかった医者の過失」のではなく、
そうした手術に技師さんを常時立ち会わせる体制
を作ってこなかった病院幹部の責任のはずです。

「m」さんへ

<医療をより良い方向に持っていきたい、という考
えがあるのであれば、なぜ病院の管理者や設置者
の責任をもっと問わないのでしょうか。裁判の際
に医者の側が環境のせいにしても患者さんは納得
しないでしょう。でも、弁護士が医者の側から医
療環境に関する証言(過酷な労働時間やスタッフ
不足などなど)を引き出し、その証言を元に過酷
な労働を行わせていた病院管理者の責任を追及す
ればいいはずです。そういう手法なら、患者さん
の側も納得するでしょうし、現状を変えていくた
めの大きな力となるはずです。>

 残念ながら、私は医師を刑事告訴したこともないし、医師の刑事弁護をしたこともないので、刑事事件ではどのような証言がなされているのかは知りません。しかし、弁護人は、情状立証のために、刑事裁判ではご指摘のような証言を引き出していると思います。

 民事では、病院の経営主体(多くが医療法人)を訴えるのが通常です。これは経営主体に、不法行為の使用者責任や診療契約について債務不履行責任があるからです。

 「弁護士が医者の側から医療環境に関する証言(過酷な労働時間やスタッフ不足などなど)を引き出し、その証言を元に過酷な労働を行わせていた病院管理者の責任を追及すればいいはずです。」
 これは、医師が労働事件として、病院を訴える場合にはありうるでしょう。
 また、医療過誤事件でも、病院の物的人的管理責任を直接追求するときにはありうると思います。しかし、病院に管理ミスがあることは内部事情を知る人でないと患者側には分からないのではありませんか?しかし、民事事件で医師の方が自らの勤務する病院の管理体制の問題点を患者側に訴えられた(いわば内部告発)例を私は聞いたことがありません。

 現実に過酷な労働条件で働いていた医師が訴訟外であれ訴訟内であれ内部告発されるのであれば、信憑性があり、患者側も病院の管理責任を直接追求することが容易になります。
 ただし、医師自身にも過失がある場合は、病院側に使用者責任(民法第715条)と直接の不法行為責任(民法709条)、債務不履行責任(民法415条)を追求することになり、医師本人の過失行為について尋問するのは避けられません。ただし、被告(病院の経営主体)が敗訴しても、入っている保険から損害金が支払われるだけです。病院の経営主体がその医師に求償することは可能ですが、実際に求償をしているのかは知りません。

 かつて、運送会社がトラックの運転手に過酷な労働条件で運転させていたことが悲惨な交通事故につながったとして運送会社も刑事責任を問われたことがありました。
 もし、病院にこの運送会社のようなことがあるのであれば、民事責任のみならず刑事責任を問われてもおかしくないと思います。しかし、いずれにせよ、患者側には病院の内部事情というのは分からないので、患者側に病院側を刑事告訴せよということは無理だと思います。

誤解させたかもしれませんが、民事事件の場合でも
同じ考えです。

> しかし、病院に管理ミスがあることは内部事情を
> 知る人でないと患者側には分からないのではあり
> ませんか?しかし、民事事件で医師の方が自らの
> 勤務する病院の管理体制の問題点を患者側に訴え
> られた(いわば内部告発)例を私は聞いたことが
> ありません。

医者の側から内部告発することはほとんどないで
しょう。その理由は先生も書いておられる通り、
「忙しかったは患者さんに対して理由にならない」
からです。そんな内部告発をしても自分のために
はなりません。自己を正当化して罪を逃れようと
していると誤解されるのがおちです。

医療ミスが民事訴訟となった際に、事故を起こし
た医者の勤務体制を裁判の場で聞くことはできな
いのでしょうか。私はできるのではないかと思っ
ています。仮に、事故を起こした医師が過酷な勤
務体制にあったことが裁判の場でわかったとした
ら、病院管理者の明らかな落ち度となります。
「医療ミスの原因となる過労状態の医師の勤務体
制を放置していた」として、病院側の過失を証明
し、ひいては訴えた患者さんの裁判を有利にする
ことができるのではありませんか。


簡単な話です。裁判でも裁判外の場でもいいです
から、相手の医者に確認をとればいい。あるいは、
証拠のカルテを分析して医者がカルテを記載して
いる時刻を割り出してもいい。

民事訴訟を訴える患者さんの側にとっても有利な
話だと思うし、日本の医療体制を変えていく上で
も有効だと考えます。是非とも医療訴訟でこうし
た追及をして欲しいものです。

<医療ミスが民事訴訟となった際に、事故を起こし
た医者の勤務体制を裁判の場で聞くことはできな
いのでしょうか。私はできるのではないかと思っ
ています。>

 尋問は争点についてなされるものであり、それまでに病院が医師を過重労働させていたなどの責任(民法709条、415条)を主張して争点にしておかないと、尋問も制限される可能性が高いのです。
 しかし、果たして立証可能かどうか分からないような争点を増やすことは患者側にとって有利とはいえません。それに、今の裁判の迅速化要請では、裁判所の方が争点を絞ることを要求してきます。

 また、患者側としては、どうせ病院の経営主体の使用者責任を追求するので(民法715条)、立証の難しいことが予測される争点を増やしてもあまり意味がありません。病院の経営主体側が、民法715条第1項但書の「被用者の選任および監督について相当の注意をした、または相当の注意をしても損害が生じた」と主張、立証してきた場合などは別でしょうが。私には、病院側から、このような主張、立証がなされたという経験がありません。

 病院側の管理責任が追求されたケースとしては、入院中に幼児が病室から転落した事故、新生児が感染症に集団罹患したケースなどがあります。
 しかし、医師に過重労働させたなどを根拠に病院側の責任を認めた判例は、私は知りません(調べればあるかもしれません)。
 
<仮に、事故を起こした医師が過酷な勤
務体制にあったことが裁判の場でわかったとした
ら、病院管理者の明らかな落ち度となります。
「医療ミスの原因となる過労状態の医師の勤務体
制を放置していた」として、病院側の過失を証明
し、ひいては訴えた患者さんの裁判を有利にする
ことができるのではありませんか。>
 
 医師の反対尋問で過重労働についての尋問が可能か、患者側に有利か、については前記のとおりです。
 仮に、患者側代理人が尋問したとして、証人の医師はそのようなことを回答されるのでしょうか?
 患者側は被用者の医師の過失を立証しないと病院側の使用者責任を問えないので、医師の過失行為自体についても尋問せざるをえません。そして、さらに病院の体制についても尋問することになります。
 病院側の管理体制に問題があったとしても、医師は自分の過失を否定されるわけではありません(実際に損害金を支払うわけではありませんが)。病院の管理体制などについて回答すれば、病院に恨まれるだけ(医師を主尋問する弁護士は被告ー病院側ーの代理人です)という可能性もあります。

<簡単な話です。裁判でも裁判外の場でもいいです
から、相手の医者に確認をとればいい。あるいは、
証拠のカルテを分析して医者がカルテを記載して
いる時刻を割り出してもいい>

 そんな簡単な話ではありません。

 患者側の代理人の弁護士が証拠保全をしたり示談交渉に着手すれば、病院側にはまず代理人の弁護士がつきます。その病院に勤務する「相手の医者」が簡単に患者側の弁護士と交渉を持つことはまずありません(交渉中は交渉の相手方の弁護士を通すのがルールです)。医師の方から連絡を取って下さるのならまた別でしょうけれど。

 また、カルテには、医師がカルテに所見などを記載した時刻が書いてないことの方がはるかに多い(日にちすら抜けていることがある)。

 民事訴訟は、患者側にとって大変負担が多いものです。医療側(保険会社側)は、明らかなミスであっても容易に示談には応じません。やむなく訴訟を提起することも多いのです。それを、立証が可能かどうか分からない争点を増やして(増やしても病院側の使用者責任を追求している患者本人にはメリットがない)、患者側にその立証をせよ、というのは酷というものです。


 私は職場(正確には院長と事務局長)労基法違反で刑事告訴しておりますが、なかなか取り合ってくれないのが現状ですね。その1年前に労基署に相談して行政指導してもらってなお改善ないことから、労基署自身はこの掲示告訴に協力的なんですけど、検事さんが「これだと証拠が不十分不足で……」とのことらしいです。ほんとかどうかしらないけど。
 必要な専門医資格もすでに取り、大学医局へのお礼奉公期間も過ぎたので(紳士協定)、次の職場を自分で探すかという強気な立場だからこそできた話ではあります。刑事告訴なんて初めてのことですので、なかなかパワーもとられました。
 あとは市の公平委員会へ地方公務員法 第46条に基づき労働状態の改善を訴えたりとかもしましたが……
 保険医総辞退など親たちの世代が政治運動してその後失敗している歴史などを見ても、パワーのいる運動するより逃散する方が早いですし、実際そちらの方が政治的にも効果を上げてますね。
 結局大学医局制度で労働市場が歪められていたことから労働環境が今まで改善されてこなかったのも大きな一因なのかな、と考えています。また困った人(今回の場合は患者=国民)が動くということも必要なのでしょう。

「お弟子」さんへ
 刑事告訴までするとは、よほどのことなのですね。
 私たち弁護士が告訴人代理人となっても、警察や検察はなかなか動いてくれません。確か、最近、弁護士が刑事告訴の結果に対して高い割合で不満を抱いているというニュースもありました。
 ですから、大野病院事件など「医療って」さんがお怒りのように、どうして急に検察が刑事告訴を受けて医師の起訴に乗り気になったのか、私にはよく分からないのです。

 勤務医の労働条件が改善されない根本的な理由とは、やはり医師不足なのでしょうか。
 もっと医師を増やすことはできないのでしょうか。医学部の合格率は非常に低いですが、もっと医学部の定員を増やしたり、合格率を高くするというわけにはいかないのでしょうか。
 ロースクールは予定よりも多く設立を認め過剰な定員となっているのに、大学は医学部の定員は増やさないのでしょうか。
 
 医師は不足して、逃散や医療ミスの原因となっている。
 弁護士は増えすぎて、競争の激化による職業倫理の低下のおそれが出てきている。
 なんだか皮肉なものです。

 どちらも弊害が出てから(国民が被害を被ってから)でないと、改善されないというのは悲しいことです。

こんばんは
    「いなか小児科医」のbefuです。

記事にコメントを引用していただきありがとうございました。
さて、本記事のなかの
<もっと医師を増やすことはできないのでしょうか。医学部の合格率は非常に低いですが、もっと医学部の定員を増やしたり、合格率を高くするというわけにはいかないのでしょうか。

という御意見に対しましては、少なくとも厚生労働省自体が『医師数は過剰である』という認識であり、今後大幅な医師定員を増やすことは行わないと国会の場でも明言しております。
拙ブログ:大きな認識の差を御参照いただければ幸いです。

こういった国の認識が変わらない限り、少なくとも医師養成数の定員増は見込めないと思われます。

医師の数については厚労省の見解はこんなところでしょう。

「医師の数が足りないのは病院の数が多過ぎるからだ。老人をねたきりにしているような、しょうもない200床程度以下の病院はつぶしてしまおう。医療法人に閉鎖命令はだせないから、経営が成り立たない診療報酬にしよう!!こんなアイデア思いつくおれって天才!!」

我々医師が何か治療指示を出すとすべて何らかの医療費が消費されます。
医師の数は少なければ少ないほど国家の医療費節約につながるのです。

医師の過剰労働について、私のスケジュールで良ければ以下に記述させていただこうかと思います。
私は愛知県の総合病院に勤務する耳鼻咽喉科医です。
朝は8時に病棟回診をします。抗癌剤のチェックや患者さんの病状を把握します。
9時から外来が始まり、少ない時で100人、多い時は160人くらいの患者さんを医師3人で診察します
(といってもそのうち医師1人は10時から病棟で入院患者さん全員の処置をしますので実際は2.5人で外来をしています)。
外来は13時30分から14時くらいにいつも終了しその後手術があります。
手術は13時30分からで年間350例くらいです。
昼食は1分から3分で終了です。
手術は1日に1~3本定例であり、緊急手術も時々あります。
外科系は手術が終わっても患者さんの家族への手術内容の説明や術後管理や手術記録の記載がありますし、病棟業務が終わっても外来患者さんの書類の記載や紹介状の返事、退院患者さんの入院要約の記載や入院証明書の記入など事務的な仕事もそこそこあります
(私の場合は昨年度で約260人の入院受け持ちでした)。
早いときは18時くらいに病院を出れますが、遅いと24時を過ぎます。
また土・日曜日や祝祭日も入院患者さんの診察がありますし、私の場合救急当直というのも月に2回くらいはあります。また当直の次の日も普段通りに外来・手術があります。病院に行かないのは月に2~3日くらいだと思います。
さらに、動物実験や学会発表や論文投稿がついてきます。実験は平日の21時くらいから開始し、休日にデータをまとめることが多いです。
これは自分のまだ開業していない同級生を見ていると一般的な忙しさだと思います。勤務医の忙しさは世間の人にはあまり理解されてないと思いますが、せめて弁護士の先生方には勤務医の仕事ぶりを知っていただきたいと思い、大変申し訳ありませんが長文記述となってしまいましたことをお許し下さい。

「卒後12年勤務医」さんへ
 すごいスケジュールですね。
 よくそれで身体が持ちますね。
 私は、耳鼻咽喉科にもかかることがありますが、開業医のところに行っています。
 私の行っている開業医は結構繁盛しています(商売もうまいと思います)。
 軽症の患者さんには、どこか開業医を紹介することはできないのでしょうか(問題のある開業医は避けて)。

産婦人科や小児科の忙しさはこんなもんじゃありませんね。自分の子供に会えるのが月2回とか普通にありますよ。

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2006年5月28日 曇り時々晴れ 昨日が地域の輪番だったので、今日は一日お休み [続きを読む]

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